Астра ГВГ 24.12 - 27.12

[UrzoArcher]

Ну на счёт услуг за баллы это бред, баллы за ценности это более реально.
Так же не должно быть каких то процентов или налогов на вычёт. Если уж в игре из-за процента аукциона им слабо пользуются, и плодят котов, то и такая система действовать не будет.
Самое же интересное это конечно же проблемы с реализацией идеи, которые появляются сразу же.
В пв нет ни банков клана, ни схожих по функция возможности хранить ценности гильдии, как пункт это использовать твинков(пока за это не банят, но это же нивал).
Так же получается что все ценности только на ОДНОМ аккаунте, и доступ у одного человека. Если делать много акков или много человек имеют доступ к акку с ценностями, то не понятно как контролировать списания ценностей, всё только на доверии или какой-то жуткой отчётности, что сводит фан от игры в ноль
Ах да, более голимого аукциона в игре представить трудно

[Anderwood1977]

Не верю, что у вас имеется дееспособная система баллов) Прочитал предложения и честно не понял ничего, откуда брать всё что вы там пишите, голд, деньги, плюшки?
что в Вашем понятии дееспособная? есть ситема оценки всех ресурсов игры (не всех конечно но основных).. есть система начисления баллов за клановые ивенты, есть система выдачи ресурсов за заработанные баллы... НО время идёт, и данная система натурального обмена хоть и рабочая на мой взгляд нуждается в полной реформации. Из истории развития общестенных отношений на смену натуральному обмену пришли универсальные единицы обмена - деньги. Успешная экономика та у которой наиболее ликвидная внутренняя валюта.. что такое ликвидность нацвалюты? это то что ты можешь на неё приобрести: товары и услуги.. это ответ на вопрос про внутриклановую активность, как только валюта становится привлекательной для всех происходит резкая активизация всех в желании её приобрести.. баллы увы не для всех привлекательны, потому что большинство ресурсов обеспечивающих баллы и так общедоступны или просто не нужны, приобретать в казну клана рарные ресурсы - РИСК ибо их цена может скакать в разы и можно просто потерять свои вложения.. держать казну в юанях более привлекательно, НО держать казну в голдах - возможность иметь прирост в тех же самых юанях засчёт роста голда..
плюс к этому ГОЛД - универсальный мотиватор... нафига мне копить непонятно какое дохрена количество баллов? на то же ПВО надо 8000 баллов, даже при очень высокой активности это не один месяц пахоты на клан.. а если у меня есть голд на счету который я могу всегда снять с депозита, и есть система и механизмы позволяющие его мне заработать, плюс к этому держать льготный курс голда для своих соклан и предложить несколько систем внутренней взаимопомощи за голда...
ЭТО ЕПРСТ АЗЫ нормальной здоровой экономики как внутренней так и внешней... все кто пытается опонировать либо не приводят аргументов (это не так потому что не так) либо извиняюсь, настолько невежественны в этом вопросе, что выдают свои первобытнообщинные построения натурального обмена за единственно возможные и эффективные в игре... то что никто так не делал до этого вовсе не означает что это невозможно.. кстати кто нибудь задумывался о том что вообще за экономическая модель построенная НИВАЛ ?
вот смотрите:
1. голд есть? зачем? курс его как строится?
2. как Нивал добилось того что любые в принципе ресы пребывают периодически в розничной продаже? именно системой мотивации, людям выгодно продавать ресы, значит они будут ходить их фармить, значит они будут активно пахать на НИВАЛ..))) я всего лишь предлагаю то же самое но в масштабе клана а не сервера... а Вы мне пишите что это БРЕД..))) и тем не менее через один пост на офф форумах пишите как хорошо живёт НИВАЛ за наш счёт, сколько яхт они купили... где логика Ваша господа ? или Вы все агенты НИВАЛ и дискредитируете данную идею для того чтобы на серве была только одна эффективная экономика (шуткО:=))) или просто дилетанты в вопросах экономики...
П.С. повторюсь что я предлагаю в отличии от опонентов не коммунистическую утопию где все пашут за идею, и не диктатуру одной личности как мастера клана где все пашут из за страха вылететь из топа, Я ПРЕДЛАГАЮ здоровую рыночную экономику для больших кланов, где система внутренних отношений строится на взаимных интересах, никто никого не заставляет, всего лишь есть механизм позволяющий человеку гарантировано за вложенный труд получить нужный ему результат... всё как в жизни, хочешь кушать иди работай. хочешь учиться заплати денешку, хочешь эксклюзив - попаши.. НО если у тебя нет представления о том как клан тебе поможет в достижении целей игры (максимально эффективном развитии перса и его снаряжения) то ничто и никогда не заставит тебя ради одной идеи долгое время там находиться... любая идея должна питаться результатом.. нет результата нет клана...

[Alexei1001]

Много красывых слов ниачём имхо. Всё сводится к тому что голд в казне, баллы в казне и всё что угодно в казне должно откуда то взяться, из воздуха их не нарисовать. Все что будет кому то за что то выдаваться должно откуда то появится. Пати которые вы там написали, зачем им ходить куда то и отдавать что то в клан что бы потом за это получать баллы и брать что то, то чего пока ещё нет потому что неоткуда этому взяться. Или же будут у вас куча пать ходить в 60-70хх и приносить в казну кучу клинков цинь тяня, за них будут получать баллы за которые можно получить клинки цинь тяня, вот я к чему

[UrzoArcher]

предлагаю вставить ****юлей нивалу, пусть доделывают игру

[Edel-ka]

Странный ты человек, выложил свою идею, попросил дать комментарии. Потом облил грязью тех кто хоть как-то попытался тебе ответить. Зачем спрашивается тогда начал разговор?! Тебе уже сказали, что превратить твою идею в реальность очень сложно. Самая главная причина на мой взгляд - это игра, всего лишь игра, а не реальная жизнь, люди приходят в игру для отдыха, а не для работы (это к созданию конст-команд). Изменить это не помогут ни набор, ни офицеры, которые тоже к стати имеют свою личную жизнь в реале. Таким образом топ-клан фанатов игры, забивших болт на реальную жизнь, и играющих круглосуточно, ты навряд ли соберешь. Далее тебе написал Алексей на мой взгляд довольно доходчиво.
И да, гос.валюта не вся хранится в ценных бумагах, а только ее часть. Также не корректно сопоставлять игровой голд, раз уж это игровая валюта, с ценными бумагами.
Вместо того, чтобы хаять нас тут, лучше бы поговорил с DarkNight, у него действительно разработана хорошая система баллов.
Нивал, как и любая коммерческая организация, создана с целью получения прибыли и вся его экономика направлена на выкачку денег из игроков.
+100500 к Алексею, набор различных слов из учебника по экономике, только все теория.

[HeartOfDarkness]

1. введение внутренней клановой валюты (система баллов за ивенты кланфармы и прочее, система санкций также в баллах).
Санкции в баллах не сработает. Будет проблематично штрафовать баллами того, у кого нет этих баллов.


2. создание списка стратегических ресурсов без права продажи (ресурсы не ХХ а рарные итемы или ресы ценою от скажем 20кк)приведёт к тому что игроки просто не будут говорить о том что нафармили что-то ценное. Запретить продавать что-то, не возможно.


3. обеспечить ликвидность внутренним баллам засчёт привязки курса внутреннего балла к голду. к примеру еженедельно курс обновляется и ты имеешь на своём счету не баллы а автоматический перевод в голд по текущему курсу. то есть в определенные дни или часы ты можешь снять со своего счёта нужное тебе кол-во голда. Всё что не относится к пункту 2 ПРОДАВАТЬ без ограничений.Курс голда регулярно скачет. Выбирать что-то столь нестабильное как минимум не разумно. Приведёт к разорению казны ибо, играя на курсе можно выкачать всю казну. Забирать из казны голд когда он дорогой и вносить когда он дешёвый.


4. развитие рыночных систем и механизмов стимулирующих внутриклановую активность засчёт расширения спектра услуг предоставляемых клану. Например надо тебе фулку в магистр для 4 хроно, у тебя на счету есть голд, существует некая таблица расценок во сколько тебе это обойдётся... есть несколько конст-команд каждая из которых специализируется на своём виде игровых ивентов. провели туда или туда, ты им голд со счёта перевел, чтобы заработать голд сам кого нибудь провёл или сходил на фарм чего нибудь куда тебе ненапряжно сходить...сдал фарм в казну, клан вычел свой % перевел баллы в голд счёт пополнился...Изначально неверная концепция. Отделение клана от игроков. Кроме того, наполнение системы баллов воздухом. Поход в гуй ни как не обогащает клан. Где вы собрались брать голд на выдачу? Друид например может сводить в гуй не затратив ни 1 юаньки. Вы ему будете баллы начислять, а потом давать голд за это? Или расплачиваться должен игрок? А не легче ли найти пати в мире и ни кому, ни за что не платить?


5. все расчёты произвести из принципа "отдал ЧАС клану ЧАС клан отдал тебе.." ну или 2 к 1, кстати вот тут основной вопрос как правильно вывести данную пропорцию..

скажем 90ХХ пофармил потратил 2 часа клан тебе отдал эти 2 часа чем? фулка в магистр 3 часа... значит 2 раза в ХХ=1магистру? или 3 раза ХХ = магистру ? Ваши варианты?Наверное, самая бредовая идея из всех перечисленных в вашем посте. Если друид соло с фул зачисткой проходит 100ХХ,и выпадет только зелень, которая стоит копейки? Клан ему будет должен очень много времени, или пошлёте того друида в лес? А как вообще доказать потраченное время? Фрапсить?:spy:


П.С. привязка к голду - моя ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция, ибо оборотные средства клана необходимо держать не в ресах с риском после обновы или каникул потерять в 2-3 раза общую оценочную стоимость казны засчёт резкого падения цен на ресурсы. А если ты держишь свой капитал в голдах, то все помнят тренд на голд, с лета от 350к до нынешних 550к и он будет расти с учётом предстоящих подарков из шопа и популярности 3 хроно.

Это АЗЫ макроэкономики..))) "ВСЕГДА держите гос фонды в самых стабильных и ликвидных ценных бумагах"Всё упирается в то, что вы собираетесь выдавать баллы, за что ни попадя. На что баллы тратятся, за то и нужно начислять их. Фармите вы камни 9ур с мировых боссов. Вот и давайте баллы за пополнение казны этими камнями. А когда игрок набрал баллов для выкупа нужного ему камня, списать с игрока баллы и выдать камень. А откуда в вашей системе появится голд, для выдачи я так и не понял.


Ой. Вы уже ещё один пост, написали. Посмотрим, что там...

[HeartOfDarkness]

Вы мне пишите что это БРЕД..))) и тем не менее через один пост на офф форумах пишите как хорошо живёт НИВАЛ за наш счёт, сколько яхт они купили... где логика Ваша господа ? или Вы все агенты НИВАЛ и дискредитируете данную идею для того чтобы на серве была только одна эффективная экономика То что нивал в состоянии зарабатывать продавая в вещи в шопе за реальные деньги ни как не связано с тем бредом, что вы пишите.




или просто дилетанты в вопросах экономики...Хоть и не имею экономического образования, но работаю как раз экономистом.


П.С. повторюсь что я предлагаю в отличии от опонентов не коммунистическую утопию где все пашут за идею, и не диктатуру одной личности как мастера клана где все пашут из за страха вылететь из топа, Я ПРЕДЛАГАЮ здоровую рыночную экономику для больших кланов, где система внутренних отношений строится на взаимных интересах, никто никого не заставляет, всего лишь есть механизм позволяющий человеку гарантировано за вложенный труд получить нужный ему результат... всё как в жизни, хочешь кушать иди работай. хочешь учиться заплати денешку, хочешь эксклюзив - попаши.. НО если у тебя нет представления о том как клан тебе поможет в достижении целей игры (максимально эффективном развитии перса и его снаряжения) то ничто и никогда не заставит тебя ради одной идеи долгое время там находиться... любая идея должна питаться результатом.. нет результата нет клана...Не знаю кто и где предлагал вам коммунистическую утопию и рабский труд на мастера клана. Моя система работает так, что мастер наравне со всеми должен работать, чтоб получить что-то.

PS: Что-то было сказано про переход от натурального обмена на деньги, именно баллы выполняют функцию денег.


будут у вас куча пать ходить в 60-70хх и приносить в казну кучу клинков цинь тяня, за них будут получать баллы за которые можно получить клинки цинь тяня, вот я к чемуугадал:laugh:

[Astraaa]

Дрон зайди на вегу и поищи выходцев с клана платинум.У них была очень хорошая сис-ма экономики в клане.В 2х словах.Были балыы за сданые ресы в казну клана.Они были ликвидны.Можно было сдать одни ресы и получить другие илиже юани.То что все ходили в 60хх,такого небыло.ибо надо было потратить дофига времени чтобы клинками собрать баллы для пдд например.Система была удобна тем,что ты ненужный тебе рес не продавал с аука по несколько дней,а отдавал за баллы и мог расчитывать на нужный ресс.И когда ходили кланом ,ниукого невозникало вопросов как делить 1 рес на всю пати.Он сдавался в казну и баллы за него делились всем.Были спискиприоритетного фарма.Но также люди которые этим занимались держали котов на продажу,шерстили аук,следили за ценами на серве и вовремя коректировали внутриклановые цены на ресы.Этим редко кто будет заниматься .

[Alexei1001]

Действительно заниматься этим никто не будет, и на мой взгляд ресы с хх на среднем уровне 100+ практически обесценились, и система ресы хх на ресы хх это уже прошлый век. Имхо конечно))

[Anderwood1977]

коммент1: прошу прощения у всех кого задели мои слова про невежество и дилетантизм... но развернутые ответы были получены только после них..))
коммент2: никого и ничем не поливал..)) сие научная дискуссия и комменты вроде "бред потому что... бред.." - здесь мало от науки и больше от невежества...
итак по порядку:
0. откуда что берётся... ответ очевиден и механизма пополнения клановой казны давным давно отработан в любом нормальном топе... вопрос не в этом
вопрос в том: что делать дальше? как создать систему гарантирующую сохранение казны плюс к этому предусматривающую развитие клана а не просто представление казны как некоего амбара где лежит вся прошлогодняя рухлядь... и вдруг случается чудо кому то что то там нужно он идёт выписывает это что то за баллы мы счастливы клиент счастлив все разошлись довольные от того что система начисления баллов и выдачи за них ресов работает.... ещё раз повторяю - это атавизм и первобытнообщинные отношения называемые в литературе "натуральным обменом" оно имеет право на существование и даже может быть отточеным и отлаженным механизмом который работает..НО его КПД для развития ГИ по сравнению с рыночной экономикой на порядки ниже...
1. санкции будут работать.. при достижении критического порога минуса в баллах персонаж удаляется из клана.
2. список стратегических ресурсов - направлен не на запрет игрокам продавать их, а на запрет продажи их из казны ГИ. Плюс к этому выделение под заказ средств на их приобретение по низкой цене для игроков (это как пожелание трудновыполнимое но при команде в несколько человек вполне выполнимое).
3. курс голда так интересно скачет что полгода назад он был 350к а теперь 550к... и никто не говорил что мы будем принимать голд от игроков, речь шла о постоянных скупках голда на аука по низкой цене по системе аукциона, выставление пакета покупки по цене ниже той что текущая, курс внутри клана обновлять раз в неделю.. за неделю любые скачки как правило выправляются и средня за неделю рисуется всегда чётко...
4. голд на оплату услуг "наставников", "патрульных при каче в 3 хроно" и т.д. не берётся из воздуха... его переводят со своих счетов на счёт наставников/патрульных игроки желающие гарантировано получить те или иные услуги... епрст ну вы же сами водите за юани людей на фарм накидок..причём любых..здесь же консты специализируются каждый по своим данжам... Констам море работы и много голда соответственно (по прикидке 2-3 чела коснты за неделю оказывают услуг на сумму около 100голда по данной системе). Море работы потому что главной целью клана становятся 3 и 4 ХРОНО как наиболее оптимальный путь развития в игре- ВДОЛБИТЬ ЭТО ВСЕМ И КАЖДОМУ, доказать на пальцах что 1 час в 3 хроно=недельным походам на ежи кубы и яшмы. У кого нет 3 хроно тем надо ХХ, 99данжи, магистр, у кого есть 3 тому нужны бижи из 4 хроно плюс охрана в 3 хроно при каче... Всё остальное время игрок фармит то что ему под силу...или сам входит в консту для помощи за голды более слабым чем он...
5. опять не услышали меня... данный пункт теоретическое представление механизма расчёта внутреннего курса голда по отношению к баллам ПЛЮС (ВАЖНО) засчёт того что клан у нас берёт при начислении баллов 30% налога, вот эти 30% не все а часть ..скажем 5-10% направить на дополнительные поощрения особо активных игроков. Как вычислить сколько баллов будет стоить гуй фулка? мы же говорим о том что предложим готовую таблицу оплаты по которой игроки сами между собой смогут договориться. надо так чтобы это было интересно одному (кто ведёт) и не напряжно для другого (кого ведут). потому самый правильный расчёт будет через время..сколько потратил я, более слабый времени для клана столько на меня потратит сильный с учётом некоего коэффициента за класс игрока... и просьба не приводить в общий пример друль пользующихся читами, мы выводим простой общий принцип расчёта стоимости тех или иных услуг:
Пример: магистр фулка=3 часа, 90ХХ=3часа... для 90ХХ достаточно 1 лука 100+ на анига все другие могут быть 90+, для фулки гуя надо минимум 3 100+(кол-во хаев 100+ на ивенте предлагается считать неким коэф сложности ивента). магистр 3х3=9... 90ХХ 2х1=3 отсюда вывод что соотношение данных ивентов должно быть 9 к 3. в среднем 90ХХ фармят от 1-1,5кк умножаем 1,5х3=4,5кк
Итого: 4,5кк для прохождения магистра для консты хаев из 3-х человек.. в баллах это при курсе 1юань=1балл 450баллов. много? много... для 1 НО пати=6человек итак 450баллов делим на 3-х = 150 балла с каждого. вполне приемлемая сумма для фулки. 150 баллов примерно 3 голда отдать хаю со своего счёта... вполне и вполне как мне кажется терпимо

[HeartOfDarkness]

как создать систему гарантирующую сохранение казны плюс к этому предусматривающую развитие клана а не просто представление казны как некоего амбара где лежит вся прошлогодняя рухлядь... и вдруг случается чудо кому то что то там нужно он идёт выписывает это что то за баллы мы счастливы клиент счастлив все разошлись довольные от того что система начисления баллов и выдачи за них ресов работает.... ещё раз повторяю - это атавизм и первобытнообщинные отношения называемые в литературе "натуральным обменом" оно имеет право на существование и даже может быть отточеным и отлаженным механизмом который работает.На мой взгляд система нужна для регулирования взаимоотношений игрок-клан. Между игроками всё давно настроено и работает. Есть юани и голд на ауке, за них можно нанять пати для похода в данж на время, купить нужный рес, а не ждать пока в "амбар" попадёт нужная вещь.
А вот вещи, которые может произвести только клан, это другое дело. ПВО, награда с ремесла, скилы с ДЦД и прочее. Добыть всё это без клана весьма проблематично. Внутриклановые деньги(баллы) позволяют распределять ограниченное количество ресурсов между многими игроками клана. Как раз эти добытые кланом редкие вещи и являются гарантией финансовой устойчивости системы. А не голд который полнимается с каждыми сундуками и падает с каждой акцией "задонять и получи бонус".
Суть баллов не в том чтоб получив за баллы "рес", продать его и тем самым получить профит. А в том чтоб получить за них то, что за деньги купить нельзя. Посмотрите в торговом разделе на заброшеные темы про покупку "удачи". Не так давно появилась тема о покупке шлема или награды с ремесла, обречённая на отсутствие положительного результата, пока не появятся сундуки с наградами.

[Edel-ka]

магистр 3х3=9 , 90ХХ 2х1=3(?)
1юань=1балл при этом 4,5кк для прохождения магистра = 450баллов.(?)
видимо вышеизложенное мне понять не дано.

Далее, допустим я дру 100лвл, в гуй я не хожу, т.к. не позволяет реал, следовательно, для меня приемлемо 1час на охране в 3-м хроно, за что мне заплатят 3голда, это в юанях 1,5кк.
К примеру за 1час, я прохожу 88хх 2 раза, ну и зачем мне ваши 1,5кк. Также я за это время могу сходить на ежу 2раза и если повезет, получить за это 2кк, или 50миражей, или 50фишек и др. Ах, да, забыла про некий коэффициент. Но все равно не вижу смысла.
Более действенной на мой взгляд является система конст, когда собирается группа, которая фармит, помогает открыть 3-е прошлое, ходит в гуй, нирвану и т.д. Хотя и эта система не идеал.
При этом, недостаточное времяпровождение в игре 100% приведет к критической отметке моих баллов. А кроме меня ох как много народа подвергнется гонению. И все, топ-клан развалил сам себя.

[Anderwood1977]

меня не слышат...вернее последнее посты более точны к пониманию моей идеи...
я ставил 2 простые задачи при составление предлагаемой модели:
1. сохранить казну во времени и вложить её в самые ликвидные ценные бумаги
2. заставить казну максимально эффективно работать для развития ГИ...
ещё раз привожу простой пример... те кто держали казну полгода в ресах из ХХ потеряли как минимум 200-300% от суммарной стоимости казны по отношению к юаню... и 50% по отношению к курсу голда..
напомню ещё раз простые цифры: полгода назад голд стоил 350к а тяжики из 90ХХ =2,5-3кк
сейчас голд стоит 550, тяжики 1кк....
с вводом 3 хроно стало менее актуальным одеваться в 90, 95 сет... ВРЕМЯ ИЗМЕНИЛОСЬ!!!! теперь пнуть с 89 до 100 для ****ота хватит месяца (ранее это было полгода примерно)... я сам с 94 за 2 недели апнул 98 потом 1,5мес не был в игре толком из за реала, так уже был бы 101. отсюда вопрос: какого лешего мне ресы из 90ХХ если я через месяц буду 100 и смогу собрать финальный сет...
итак ВЫВОД: время изменилось, внешние условия изменились а мы продолжаем оперировать привычными нам понятиями игры... мол то что постороили никто не хочет реформировать а будут до последнего любовно его обслуживать до момента его смерти..)))
для чего нужна привязка казны к голду?
1. универсальный мотиватор
2. очень облегчает все процессы системы внутри клана, просто считать просто переводить, просто хранить
3. никогда держа казну в голдах вы не потеряете 200-300%+50%..говорить обратное просто несерьёзно, ибо статистика есть статистика... если кто то думает что голды вернуться к 350к ....))) ну такой человек мне напомнит Троцкого убеждающего всех, что скоро весь мировой пролетарий свергнет всех богатых... надо только подождать..чуть чуть... или людей говорящих что Дамнед на грани развала...надо только подождать...никогда голд уже не упадет... ибо сие НЕВЫГОДНО НИВАЛ... это аксиома... не Сол - Бог на Астре... Сол - пророк (не самый лучший но какой есть)...)) а Бог - Нивал...

[steel86]

Сократите количество строк в повествовании в 4-5 раз, а то читать много. Где срач и флуд? Всё про какие-то баллы...

[Alexei1001]

ты распиши конкретно что такое привязать баллы к голду, зачем для чего как. Например в клане есть 170 человек, есть 2 терры с общим доходом 20кк, есть казна 200кк. Напиши что конкретно делать, что будут начислять, что давать. Без лишнего флуда и набора слов, только конкретика. Учитывай сколько надо потратить клану на ставки, на аптеку и т д для успешного ведения боя на гвг.

[Alexei1001]

И самое главное забыл сказать, напиши ник человека кто хотябы пол года будет следить за работой системы, за каждым шагом каждого человека из этих 170, вносить и списывать баллы, хранить и т д. Пусть этот человек напишет нам тут, да, это вот я тот вася пупкин, я буду это делать ведь люди мне доверяют всё это делать.

[Anderwood1977]

магистр 3х3=9 , 90ХХ 2х1=3(?)
1юань=1балл при этом 4,5кк для прохождения магистра = 450баллов.(?)
видимо вышеизложенное мне понять не дано.

Далее, допустим я дру 100лвл, в гуй я не хожу, т.к. не позволяет реал, следовательно, для меня приемлемо 1час на охране в 3-м хроно, за что мне заплатят 3голда, это в юанях 1,5кк.
К примеру за 1час, я прохожу 88хх 2 раза, ну и зачем мне ваши 1,5кк. Также я за это время могу сходить на ежу 2раза и если повезет, получить за это 2кк, или 50миражей, или 50фишек и др. Ах, да, забыла про некий коэффициент. Но все равно не вижу смысла.
Более действенной на мой взгляд является система конст, когда собирается группа, которая фармит, помогает открыть 3-е прошлое, ходит в гуй, нирвану и т.д. Хотя и эта система не идеал.

ну во-первых:
- здесь вот уже вступает в работу идеология клана плюс игровой интерес... мне лично если бы я был заточен и прочее было бы куда интереснее сходить в патруль (что собственно я долго и делал если кто помнит) плюс сюда интерес клана, когда я помимо материального поощрения получаю моральное удовлетворение, плюс в патрулях можно отрабатывать навыки для ТВ взаимодействия внутри пати и между патями...
во-вторых:
-система предлагаемая мной отнюдь не отрицает систему конст предлагаемую Вами... они спокойно могут сосуществовать
в третьих:
-именно консты и должны стать теми элементарными административными еденицами сообщества (в афинской демократии были ДЕМЫ по сути большие семьи. у которых были свои политические, военные, экономические представители, несколько ДЕМОВ выработав одни мысли и принципы имели право послать выборных представителей на Агору - общее собрание, где в обязательном порядке получали слово и имели право принимать участие в общем голосовании Афинской республике...)
в четвертых:
-именно консты и должны в итоге стать миниподрядными организациями через которых и будет реализовываться общее развитие ГИ... именно для того чтобы они стали работать не на себя (как в большинстве ГИ) а на клан и придумана сия модель... ибо при ней конста работающая на клан и будет иметь все необходимые для этого привелегии (льготный курс голда, кредитная линия для раров и т.д.)

[Anderwood1977]

И самое главное забыл сказать, напиши ник человека кто хотябы пол года будет следить за работой системы, за каждым шагом каждого человека из этих 170, вносить и списывать баллы, хранить и т д. Пусть этот человек напишет нам тут, да, это вот я тот вася пупкин, я буду это делать ведь люди мне доверяют всё это делать.

у нас всю эту систему по начислению баллов и выдачу за них ресов осуществляет ОДИН человек.. это Маюри или сой_Фон в академке... им написана прога под это дело (БД), у старших офицеров есть доступ к ней для возможности например заполнять те или иные графы по начислению или списанию баллов...
вопрос в том что система есть но она вещь в себе и замкнута на интерес натурального обмена ресурсами между кланом и малыми лвлами... ну ещё иногда берут люди камешки оттуда... конечно это лучше чем ничего.. но по сути мы имеем 10% КПД от возможности самой системы (рабочей, проверенной) для самого клана...
про голда:
-ещё раз в простоте: ПРОДАЕМ ВСЁ ЧТО ПРОДАЕТСЯ и на что нет предварительных заказов у сокланов (стратегические ресы и итемы НЕ продаем)..
-все юани переводим в ГОЛДА, простым размещением предложением о покупке по заниженному курсу...
-публикуем еженедельно курс внутри клана голда относительно текущего курса на ауке
-еженедельно корректируем цену в баллах на сдачу ресурсов в казну ГИ...
ВСЁ..)))

[Alexei1001]

никакой конретики(( продаём все что продаётся, выдаём всё что выдаётся, следят за этим много офицеров и ещё 1 человек, тоесть потом концов не найдёшь. На мой взгляд если никакой сложной формулы расчёта с точными цифрами нет, то это плохая система.

[Anderwood1977]

никакой конретики(( продаём все что продаётся, выдаём всё что выдаётся, следят за этим много офицеров и ещё 1 человек, тоесть потом концов не найдёшь. На мой взгляд если никакой сложной формулы расчёта с точными цифрами нет, то это плохая система.

в любой БД есть логи действий с ней совершаемые..)))
расчёты приводил выше для примера оценки услуг конст...))
какие сложные формула для расчёта чего Вы имеете ввиду?
конкретика есть она очевидна и проста...
3или 4 раз пишу: кто держал казну в ресах потеряли за полгода 200-300% суммарной её стоимости в юанях и примерно 50% недополученной прибыли в голдах...куда ещё конкретнее???
все остальные механизмы будут сами создаваться, отрабатываться, оттачиваться когда появится ЛИКВИДНОСТЬ (то есть желание ВСЕХ обладать баллами), сия система (рынок) сама себя регулирует и самовоспроизводит (не я придумал - Адам Смит). государство (клановое руководство) всего лишь корректирует и отслеживает её рост. НО это уже процесс который движется и значит которым можно управлять.. простое накопление ресов и выдача их за баллы - мёртвый процесс...

[Alexei1001]

Систему можно внедрить только тогда когда она прощитана, всё учтено и т д, сделать потом бета тест и так сказать устранить мелкие недочёты, со временем система подвержена модернизации, но никак как вы тут пишите все остальные механизмы будут сами создаваться, отрабатываться, оттачиваться когда появится ЛИКВИДНОСТЬ (то есть желание ВСЕХ обладать баллами). Так система даже не появится, так как нет её. Должно просчитываться сколько баллов именно будет начисляться и за что, сколько вычитаться и за что, можгут ли эти числа изменяться, если да то почему и на сколько, что будет с баллами людей отчисленных из клана, штрафы и т д, куда идут эти баллы и многое другое. просчитать что будет через месяц, 2 не привысят ли баллы объём казны, не приведёт ли это всё к тому, что люди насдают много ненужного, наберут много нужного и нужного просто не останется и будет куча хлама в казне... лана устал я уже печатать столько буков, и я не экономист, просто немного знаком с нашей системой, и знаком с последствиями, когда её создатель и содержатель выходил из клана)

[Romchik46]

вот вам заняться то не чем...
не осилил...

[Alexei1001]

ыыы я скучаю на работе вот и поодерживаю темку на плаву, я ж няшка чу

[Anderwood1977]

не обеспеченные ничем баллы клан не печатает как Америка доллары..))) не рисует их, клан имеет ровно столько баллов насколько он продал ресов (для быстрой продажи ресов - приёмка кланом только востребованных рынком ресов)... баллы переводятся раз-два в неделю по заявкам размещённых в определённых темах на сайте..
Пример: тема "Магистр", игрок1 игрок2 игрок3 просят перевести по 150баллов со своего счёта на счёт игроков хай1, хай2, хай3 за пройденную фулку. грац им
там же есть таблица с баллами игроков (у нас она уже есть) которая обновляется также раз-два в неделю...
П.С. я тоже на работе...))) заняться есть чем но я забил..завтра всё равно корпоратив...)))
П.С.С. списание баллов делать раз или два в неделю но это не принципиально... хоть каждый день...все имеющие доступ к БД - модеры на сайте, баллы списали, пост в архив выкинули из темки дабы не засорять... страницы 2 набилось постов мастер даёт указание одному из модеров зайти и очистить...

[mrMur]

Андервуд, вы пытаетесь изобрести золотой велосипед с четырмя педалями и двумя рулями. Сложно, замудренно, но все тот же велосипед. Сотни других людей, считающих, что именно их идея была первая и уникальная далеко заблуждаются. Все схемы экономических моделей в игре давно продуманы и продуманы не нами, мы их лишь эксплуатируем.

Кланам же осталось выбрать какую из них использовать. В каждой есть недостатки и в каждой есть преимущества.

Я вам проще скажу: любая инновация должна сводиться к упрощению существующих систем, а не их усложнению. В вашем предложении этого не видно.

[Alexei1001]

я бы сказал, что система просто должна работать, не важно сложно или не сложно она устроена, главное чтобы когда человек задаёт вопрос а вот тогда то вот мы сделали то то и вот где это всё сейчас, ответственный за систему нашёл что сказать, а вопросов таких задают много и часто.

[mrMur]

Алексей, система не будет работать в ПВ если она сложная. Всегда надо отталкиваться не от самой идеи, а от того, куда ты эту идею хочешь пристроить.

[Alexei1001]

Ну в дамнеде работает, по мне так она сложная и только даркнайт её понимает с технической точки зрения))) и все знают что основа взята с другого сервера а там ещё откуда то, но она действительно работает. За год работы у нас над ней была произведена колоссальная (по меркам пв ) работа и многое было усовершенствованно.

[mrMur]

В первом Endless была система рейтинга основанная вообще не на юанях или ресурсах, а на явках членов клана на то или иное мероприятие. Пополнение казны происходило только тем, что добывалось на ивентах.

Работало не совсем точно (из-за неправильного подгона в значениях выдаваемых и списываемых баллов), но весьма просто. Потому что если люди идут фармить ХХ, то и пусть себе фармят ХХ и делят между собой ресы, клан-то тут при чем? А вот если уж идете на ГТЗ или ДЦД, то чтобы получить от туда лакомый кусочек, будь добр паши там по полной. Другими словами "клан оплачивает то, что поднимает рейтинг клана". Но это была наша система, применимая для небольшого состава и средних клановых расходах.

А вообще тема весьма интересная, но как-то не с той стороны мы к ней подошли =)

[Alexei1001]

*сложность относительно систем кланов пв, а не экономических систем в реале

[HeartOfDarkness]

Система не должна быть просто чтобы работать. Для начала конечно что-то элементарное, а потом уже расширять, дополнять корректировать, что-то не выполняющее свои функции удалять.

[mrMur]

Ну в дамнеде работает, по мне так она сложная и только даркнайт её понимает с технической точки зрения))) и все знают что основа взята с другого сервера а там ещё откуда то, но она действительно работает. За год работы у нас над ней была произведена колоссальная (по меркам пв ) работа и многое было усовершенствованно.

Система Дамнед - это песочница по сравнению с тем, что предлагает нам Андервут, вот поэтому она и работает. Наверно =)

Хотя может быть просто у Андервуда не получается нам ее внятно объяснить и система в принципе ничо так =)

[Alexei1001]

ну вообщем то как и в дамнед, никаких хх ресов и прочей чуши которой сейчас на ауке и в котах "хоть попой ешь". Речь идёт действительно о плюшках, рар скидлах с дцд, шлемы, камни, нашивки, пв, голд... всё то что просто так не достанешь. Всё это ещё перемешивается с явками на эвенты и сдачей травы хД

[Alexei1001]

вон дарк нам лучше объяснит работу таких систем ибо он тут единственный из нас, кто действительно сделал долгоработающую полезную систему под крупный клан, охватывающую все аспекты жизни в пв.

[mrMur]

Я бы сказал "перевел на русский язык"))

[Alexei1001]

Пример: тема "Магистр", игрок1 игрок2 игрок3 просят перевести по 150баллов со своего счёта на счёт игроков хай1, хай2, хай3 за пройденную фулку. грац им
там же есть таблица с баллами игроков (у нас она уже есть) которая обновляется также раз-два в неделю...
вот и вся конкретика, как понять систему, люди отдали свои баллы другим, а откуда они их взяли, сколько голда можно купить на эти баллы, откуда в казне голд, если всё ценное выдаётся, а весь хлам продаётся, то денег не будет.

[Alexei1001]

Ещё часик пообсуждать системы и домой. Вот пример из другой игры, в которую сейчас играю, там в нашем клане всего около 12 играющих людей, всё падает с мобов и боссов, выбил что то ценное или ресурсы на крафт, пишешь тому кому это надо "-Ир, тебе нужны эти голд плечи? ", "- Да", "-Высылаю ", "-Спасибо" . Таким образом на почту постоянно приходит что то нужное, все одеты, все довольны)) Простенько и со вкусом, но работает только в нубокланах и не со веми людьми))

[Anderwood1977]

Пример: тема "Магистр", игрок1 игрок2 игрок3 просят перевести по 150баллов со своего счёта на счёт игроков хай1, хай2, хай3 за пройденную фулку. грац им
там же есть таблица с баллами игроков (у нас она уже есть) которая обновляется также раз-два в неделю...
вот и вся конкретика, как понять систему, люди отдали свои баллы другим, а откуда они их взяли, сколько голда можно купить на эти баллы, откуда в казне голд, если всё ценное выдаётся, а весь хлам продаётся, то денег не будет.
люди эти баллы заработали на тех ивентах которые они выполнить в состоянии... продаётся не хлам а ВСЁ что подлежит приёмке в клане... у нас есть уже системы начисления баллов за ГТЗ, ДЦД, и кланфарм ХХ (у нас он добровольный)... НО это мало...для того чтобы запускать другие проекты НЕТ мотиватора...
и ещё ВАЖНО: моё предложение не усложняет систему а наоборот, разгружает её на 30-40%..отпадает необходимость хранить ресы, высылать их в обмен на баллы по заявкам, все расчёты внутри клана вести в голдах... плюс появляется реальный мотиватор. В дальнейшем есть смысл заняться супермотиватором для Хаев (рарные ресы и итемы). НО основа должна быть заложена именно по этому принципу: ПРИВЯЗКА экономики клана к голду...

[Bauntyhanter]

Что за бред вы тут развели? Большинство плюшек будут доставаться тем кто стоит у кормушки,вне зависимости от баллов.
Так было,есть и будет,xD

[HeartOfDarkness]

Что за бред вы тут развели? Большинство плюшек будут доставаться тем кто стоит у кормушки,вне зависимости от баллов.
Так было,есть и будет,xDСкажи это Солу который не один день отрабатывал на фарме мировых боссов за 2 глубинки 9ур. И то что он мастер не дало ему привелегий в виде бесплатных камней. В моей системе все равны, получают баллы в рамках установленных правил.

Может быть в империи нахождение ближе к мастеру давало преимущества, но не у всех так.

[Anderwood1977]

за всё моё стояние у кормушки..ммм...ммм... чего же мне дали.. мммм.))) разместил бы здесь свою куклу да стыдно..))) кто увидит в игре поглядите..)))

[HeartOfDarkness]

До конца рабочего дня ещё 15 минут. куда все делись?

[S_a_b_o]

На каком основании будут начисляться баллы, как курс начисления баллов будет соотноситься с курсом голда? Что будет гарантом заработанных человеком баллов, этакий золотой запас клана? Как ведется оценка ресов из хх, стабильна ли она в течении дня/недели/месяца или ей присуще "плавать"? Штрафные санкции/награды присущи вашей системе или нет? Каким образом членам клана гарантируется безопасность в накоплении баллов в течении долгого времени и не быть после этого кинутыми кем-то, кто управляет этой казной? Дрон ты по отвечай, а я еще потом вопросов накидаю=)

[FrostNazgul2012]

Вот он конец света...

[GlansSR]

держись, форум без срача это ещё не конец. *О*

[Edel-ka]

плюшках, рар скидлах с дцд, шлемы, камни, нашивки, пв, голд... всё то что просто так не достанешь.

вот на этом строится бальная система, а ты тут ресы с хх приплел. Вот я , например, хрен сдала бы ресы из хх, если только клан не предложил за них цену намного выше рыночной или обмен на что-нибудь ценное. А баллы за них, чтоб я потом наняла себе ходоков в магистр, мне нафиг не нужны, 1-2 рупора и пати в магистр готова.
И вот что еще интересно у какого этож клана казна в ресах из хх хранилась, о которой ты уже 4 раза повторил?

[Anderwood1977]

вот на этом строится бальная система, а ты тут ресы с хх приплел. Вот я , например, хрен сдала бы ресы из хх, если только клан не предложил за них цену намного выше рыночной или обмен на что-нибудь ценное. А баллы за них, чтоб я потом наняла себе ходоков в магистр, мне нафиг не нужны, 1-2 рупора и пати в магистр готова.
И вот что еще интересно у какого этож клана казна в ресах из хх хранилась, о которой ты уже 4 раза повторил?

вот елы палы товарищи...(( меня кито нибудь слышит?
да какая разница как там что и где строится какая система... я вам про общую концепцию развития клана...
повторяю без длинных слов 2 простых цели моего предложения и моего видения наиболее успешной экономической модели ГИ:
1. казна должна как минимум сохраняться в виде некоего постоянного фонда. Сделать это можно наиболее успешно и не замаричиваясь переводя её в голды
2. необходим универсальный мотиватор для всех причём рарные плюшки не могут им вуступить так же эффективно как голд..объясню почему: на любой рарный рес или айтем надо дохрена времени собирать баллы ... поэтому многие просто делают на 100+ свои консты и сами покупают его со временем .. это я про ****отов что сутками могут сидеть в игре... про тех у кого и так мало времени на игру - для них все эти плюшки - пустой звук ибо набрать 20к баллов при курсе 1кк_юань=100баллов как у нас, для них это просто смешно... (20к баллов =200кк средняя цена рара)... и даже если он 100+ и мог бы сводить обучить в магистр или 99данж провести для 3 хроно или просто тупо поохранять малых в 3 хроно на каче и заработать свои 3-4 голда плюс получить моральное удовлетворение что помог клану...
ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ 2 мысли....

[ilsacb1]

Дрон ты несешь такую херню

[Lapochka1988]

Дрон, мне вот интересно, какой же клан все-таки хранил свою казну в ресах и потерял от нее 200-300%? (поддерживаю в этом вопросе Эдель)
А фонд в юанях тебя чем не устраивает? Зачем переводить казну в голд, если все основные расчеты в игре для клана (ставки, аптека и т.д.) производятся в юанях? И кстати, не знаю как у вас, а у нас есть возможность вывода баллов в голде. Так что думайте сами.
Далее, рары по 20к баллов-200кк юаней, как я понимаю это оранж ресы, палачи из сундуков и т.д. Ни один клан никогда не будет расчитываться со своими членами такими вещами. А система выдачи всего остального (скиллы, пво, шапка с ремесла и т.д.) уже отработана. Выкупать ресы хх за баллы, зачем? сейчас все это фармится-покупается элементарно.
Как правильно сказали, в Магистр пати собрать не проблема, никто не будет платить, чтоб его туда сводили. Охрана в 3-м хроно тоже сомнительная идея. У нас пишешь в кч, что мешают качаться и всегда найдутся те, кто хочет пофаниться в данный момент. Вот вам и охрана, бесплатная.
Вывод: тема ни о чем.

[Bauntyhanter]

Скажи это Солу который не один день отрабатывал на фарме мировых боссов за 2 глубинки 9ур. И то что он мастер не дало ему привелегий в виде бесплатных камней. В моей системе все равны, получают баллы в рамках установленных правил.

Может быть в империи нахождение ближе к мастеру давало преимущества, но не у всех так.

О да,я прекрасно помню твою имбо систему,когда ПВО выдавалось почему то за баллы,полученные не за посещение ГТЗ,а за... мировых питов!111 :D
Каково было мое удивление и разочарование,когда за ГТЗ получил какие то гавеные 500к,которые а) не покрывают и расходов на хирку мп на аое масс топора. б) наф мне не нужны ибо рассчитывал на баллы.
Вот скажи какая связь между мир питами и гтз?
Ну а дальше веселее,когда введи нпс ремесла,появилась возможность обменивать звезды с гтз на таблетки,а те у нпс на камни - хорошо помню то голосование что тянуть - ПВО или таблетки на камни?Ну и разумеется к голосованию были допущены и те кто уже имел ПВО и 2е не светило,а вот в сет то (по тем временам 90й) камешки то нужны были.В результате мяско типа меня осталось и без ПВО на долгое время,а свита Сола и с кольцом и с камнями в сете,xD

[Lapochka1988]

Хард, я конечно понимаю, ты обижен на весь свет и т.д. Но хочу тебе напомнить, что когда ввели нпса ремесленника все думали, что это максимум на месяц. И вытаскивали камни соответственно. Меньше, чем через месяц было решено вернуться в обычный режим гтз (максимум колец, на остатки камни).
А то, что у кого-то, не будем показывать пальцем у кого, не хватало баллов или травы на ПВО, так кто в этом виноват? По-любому клан, который за тебя не ходил на ивенты и мировых и не сдавал траву.
Так что прежде, чем обвинять клан и Сола во всех смертных грехах, подумай, что ты сам сделал, чтобы получить это ПВО (точнее что ты НЕ сделал)
И еще кое-что, ткни мне пальцем, кто же у нас в клане по блату получил хоть что-то, а то голословно обвинять каждый может.

[Bauntyhanter]

подумай, что ты сам сделал, чтобы получить это ПВО

Ну логично было бы предположить что что бы получить пво надо посещать гтз,а чтобы получить камни - соответственно мир питов? Нет?Ну тогда я что то не понимаю.
Да,и как привязать к этой системе посещение ГвГ или как Дертон по пол дня летал пвп шился?Не думаю что ему надбавили какие то баллы кроме признания тру пвп игрока)
Ладно,в топку демагогию,мне на работу волков кормить :(

[Lapochka1988]

Ну логично было бы предположить что что бы получить пво надо посещать гтз,а чтобы получить камни - соответственно мир питов? Нет?Ну тогда я что то не понимаю.
Да,и как привязать к этой системе посещение ГвГ или как Дертон по пол дня летал пвп шился?Не думаю что ему надбавили какие то баллы кроме признания тру пвп игрока)
Ладно,в топку демагогию,мне на работу волков кормить :(
Ну логично наверное открыть соответствующую тему на форуме и почитать, за посещение чего что дают, нэ?

И при чем тут посещение гвг? Гвг обязаны посещать все (это даже не обсуждается). Дертон ходил на мировых, если ты не знал, и посещал ивенты представь себе.

[S_a_b_o]

Хард думал, что он раз или два сходит на гтз и получит 2 пво с макс. статами))

[HeartOfDarkness]

Дошёл до компа. Вижу тема получила развитие.


О да,я прекрасно помню твою имбо систему,когда ПВО выдавалось почему то за баллы,полученные не за посещение ГТЗ,а за... мировых питов!111 :D
Каково было мое удивление и разочарование,когда за ГТЗ получил какие то гавеные 500к,которые а) не покрывают и расходов на хирку мп на аое масс топора. б) наф мне не нужны ибо рассчитывал на баллы.
Вот скажи какая связь между мир питами и гтз?В то время за ивенты не начислялись баллы, по этому единственный вариант получить баллы необходимые для ПВО, фарм мировых боссов. Система развивается и сейчас она охватывает жизнь клана намного шире чем в начале. Помню как на почве ограниченности вариантов получения баллов и нежелания фармить боссов, но желания получить кольцо и камни 9ур, фига и клава начали продвигать идею о начислении баллов за сдачу травы. Ни чего не делаешь, накопал травы, сдал и получил ПВО. И они утверждали что копание травы это такой же труд как и фарм мировых боссов.:lol: К счастью практику с травой отменили.


В результате мяско типа меня осталось и без ПВО на долгое время,а свита Сола и с кольцом и с камнями в сете,xDО да. С учётом того что в одни руки выдавалось не более пяти камней 8ур или один 9ур. То конечно этого хватило обставить сеты всей “свите”


Ну логично было бы предположить что что бы получить пво надо посещать гтз,а чтобы получить камни - соответственно мир питов? Нет?Ну тогда я что то не понимаю.Да. Ты не понимаешь. Если делать как ты сказал, то очень скоро на гтз хордить будут только те кому нужны кольца, а большая часть игроков дружно забьют на это, ибо ПВО не нужны, т.к. уже получили или есть что-то лучше. А на ДЦД по твоей схеме только друиды должны ходить? Или ты умеешь учить скилы с ДЦД обычным персам?

[Alastariel]

с вводом 3 хроно стало менее актуальным одеваться в 90, 95 сет... ВРЕМЯ ИЗМЕНИЛОСЬ!!!! теперь пнуть с 89 до 100 для ****ота хватит месяца (ранее это было полгода примерно)... я сам с 94 за 2 недели апнул 98 потом 1,5мес не был в игре толком из за реала, так уже был бы 101. отсюда вопрос: какого лешего мне ресы из 90ХХ если я через месяц буду 100 и смогу собрать финальный сет...

Я так понимаю финальным сетом будет 99, для крафта которого нужно сломать 90)
Сам себе противоречишь.

[Anderwood1977]

)) лана я написал вы услышали..)) всем спасибо кто принял участие и не поленился отписаться на эту тему... скажу просто: "не убедили..")))
остаюсь при своих чего и вам желаю..)))
П.С. если честно это был просто спортивный интерес... игра уже давно потеряла интерес и смысл..)) на работе нечем бывает заняться ..вот и пишу..))

[HeartOfDarkness]

)) лана я написал вы услышали..)) всем спасибо кто принял участие и не поленился отписаться на эту тему... скажу просто: "не убедили..")))
остаюсь при своих чего и вам желаю..)))Да вроде ни кто ни кого не пытался убеждать. Я говорил с точки зрения своего опыта со своей системой, вы говорили о чём-то своём. При том что я не рассказал тонкостей своей системы, так же как и вы ограничились лишь размытыми фразами, ни кто ни кого не понял и все остались при своих мнениях.:)

[Anderwood1977]

плинн как смайлы тут делать..((((
а то только 2 эмоции могу тут изображать по повороту скобочек..)))
и ещё не получается цитаты делать из предложений, всё равно лепится весь пост.... ненавижу НИВАЛ

[Edel-ka]

мы тебя не собирались убеждать, отстоять свою позицию должен был ты, также как и ответить на все, заданные вопросы. Но нет так нет. Читай личку и ставь уже свои смайлики)))

[Kran117]

че вы за ахинею развели на руоффе преимущественно играет русское населени ))) что у русских в крови :
халява и возможность кого-то поиметь или на....ть))) при такой тактике кпд стремится к 0 потому что созидать становится просто впадлу ))) поэтому сначало надо создавать механизм а потом его программировать и ставить перед ним цели иначе полный бред)))

[numen111]

Все ребят, кто брызжит желчью может развести срач тут!
Предлагаю остальным переместится в новогоднюю тему гвг. Аля "новогодние поздравления и пожелания")))))

[Pofigism]

ДурНайт, плин -_-